– Kas būtu jāmāca un jāiemācās vēsturē? Vai vajadzētu noteikt obligātos tematus, iegaumējamo faktu minimumu?

V. K.: – Tas ir vairāku disertāciju, visas vēstures filozofijas jautājums. Paaudzei, kas skolā gājusi pirms gadiem trīsdesmit, šķiet, ka ir noteikts faktu apjoms, kas būtu jāzina. Cilvēki, kas nav speciālisti vēsturē un filozofijā, neaizdomājas, ka faktus vienmēr atlasa ar kādu mērķi. Padomju laikā faktu atlasi veidoja tā, lai skolēna galvā izveidotos noteikts pasaules uzskats.

Gan padomju laikā, gan atjaunotās Latvijas Republikas pirmajos izglītības dokumentos bieži vien bija vēstures tematu uzskaitījums. Virsmērķa, kāpēc to mācām, bieži vien nebija.

Vēsturē faktu ir ļoti daudz. Tos vienmēr atlasa pēc kaut kādiem kritērijiem – pilnīgi neideoloģiska faktu atlase nav iespējama. Jau iepriekšējā izglītības standartu modelī vispirms definējām, kādu gribam skolēnu redzēt, arī – viņa, teiksim, ideoloģisko pārliecību, un šajā projektā, Skola2030, tas ir aprakstīts sasniedzamajā rezultātā (SR). Pēc būtības tas jau ietver kaut kādu faktu atlasi. Piemēram, SR ir definēts, ka skolēni saprot – kultūras nemitīgi mainās, viena kultūra ietver kaut ko no iepriekšējām, un tas savukārt nozīmē, ka piemeklēs tādus faktus, kurus analizējot, skolēni šo SR varēs labāk apgūt. Ja SR ir uzrakstīts, ka skolēns saprot savas valsts nozīmi nācijas dzīvē un zina valstiskās attīstības posmus, tas jau ietver faktu atlasi. Bet fakti nav pašmērķis. Mērķis ir SR.

Man patīk provocēt. Tāds piemērs. Daudzi ar izglītības jomu nesaistīti cilvēki, jautāti, kas obligāti jāzina Latvijas vēsturē, atbild: nosaukt mūsu valsts prezidentus. Gribu vaicāt pretī, kāpēc tieši prezidentus, simboliskas figūras ar ļoti nosacītu varu? Daudz lielāka loma Latvijas sociālajā, ekonomiskajā dzīvē un ārpolitikā ir premjerministriem. Un tad cilvēki bieži vien apmulst. Ir “sakrālas” tēmas un priekšstats, ka, tās zinot, cilvēks demonstrē zināšanas. Daudzi uzskata, ka vēstures zināšanas nozīmē zināt daudz datumu. Bet tas tā nebūt nav.

Reāls gadījums no manas dzīves. Kādreiz, būdams  students, pētīju vēlo dzelzs laikmetu Zemgalē un vienu kursa darbu rakstīju par Saules kauju. Visus avotus par šo tēmu zinu no galvas, par Saules kauju varētu nolasīt trīs četras lekcijas. Pirms gadiem piecpadsmit reiz eju pa ielu, savās domās nogrimis, un pie manis pienāk klāt žurnālists ar mikrofonu un jautā: “Šodien ir divdesmit otrais septembris, vai jūs zināt, kas tas ir par datumu?” “Nē, nezinu.” “Lūk, Jūs neko nezināt, bet divdesmit otrais. septembris ir diena, kad 1236. gadā notika slavenā Saules kauja – apvienotais zemgaļu un lietuviešu karaspēks sakāva krustnešus.” Man šis notikums apziņā galīgi nesaistījās ar šo vienu dienu kalendārā, man galvā ir pilnīgi citi tēli. Protams, ka labi zināju Svētā Maurīcija dienu, kurās hronikās tā minēta, turklāt zemgaļu un lietuviešu apvienotais karspēks ir diskusijas vērta tēma!

Ko nozīmē izprast vēsturi un to analizēt, tas ir sarežģīts jautājums. Strikti pateikt, kuri fakti noteikti jāzina, nav iespējams, bet faktu atlasi noteiks SR apraksts. No otras puses, SR ir tik universāli un tik plašā spektrā, ka fakti, kurus atlasa un ar kuriem jāstrādā (tas nav statisks, bet analizējams materiāls, kā māli, kas keramiķim jāmīca!), hronoloģiski aptver dažādus laikus, gan Latvijas, gan mūsu tuvāko kaimiņu vēsturi, Eiropas un pasaules vēsturi, bet pateikt, piemēram, ka par hercogu Jēkabu būtu jāzina, bet par hercogu Ernestu Bīronu ne, tas nav iespējams. Lai gan daļa sabiedrības gaida precīzas norādes.

A. N.: – Mācoties vēsturi, nav paredzēts “atcelt” faktu kā pamatlielumu, ar kuru operēt, – vēsturē fakts ir visu pamatu pamats. Ir ļoti būtiski, ka skolēniem ir izpratne par hronoloģiju, notikumu gaitu un nozīmīgākajām personībām. Patiesībā vēstures faktiem tiek pievērsta papildu uzmanība. Mūsdienās, pastāvot bezgala plašam pieejamās informācijas klāstam, skolotājiem ir svarīgi iemācīt un skolēnam ir svarīgi iemācīties kritērijus un paņēmienus, pēc kuriem informāciju var izvērtēt un atzīt par derīgu vai nederīgu. Līdz ar to katrs vēstures skolotājs  var veikt savu faktu atlasi, lai skolēns iegūtu nepieciešamās prasmes. Lai skolēni iemācītos ar faktiem rīkoties, tos novērtēt un izmantot argumentācijas veidošanai, – tas paņem daudz laika, un tādēļ faktus iegaumēt tikai iegaumēšanas pēc gan nevajag. Būtībā izveidot faktu minimumu nav iespējams principā, jo SR var izpildīt ar dažādiem faktu komplektiem, dažādās kombinācijās. Protams, no tā izriet, ka arī vērtēšanai ir jākļūst sarežģītākai un vairs nav iespējams skolēnu novērtēt pēc principa zina/ nezina, atceras/ neatceras.

Tas nozīmē – lai novērtētu skolēnu sniegumu sociālajās zinībās un vēsturē, būtu   jāvērtē skolēnu spējas izmantot dotos, atrastos faktus, lai veidotu argumentus un aizstāvētu savu viedokli, kritiski izvērtētu vēstures un informācijas avotus, kā arī jāvērtē tas, vai skolēni spēj savstarpēji sadarboties, lai paveiktu uzdevumu. Visi šie vērtējamie elementi pēc savas būtības ir kompleksi sasniegumi, kurus nevar izvērtēt pēc formulas pareizi/ nepareizi.

– Kā tapa lielās idejas sociālajā un pilsoniskajā jomā?

V. K.: – Lielo ideju princips – viss saturs un sasniedzamie rezultāti strukturējas, tie ir fundamentāli mūsdienu zinātnes baušļi, uz kuriem viss ir būvēts. Lielās idejas izveidoja, diskutējot darba grupā, pētot citu valstu pieredzi. Arī es uzņemos visu atbildību, ka tieši tā mēs tās formulējām. Mēs no Vēstures skolotāju biedrības ierosinājām papildināt dažu lielo ideju formulējumus, un mūsu priekšlikumus ņēma vērā. Papildinājām laika ideju un vēstures interpretācijas lielo ideju, redakcionāli lielās idejas vēl pieslīpēja daudzās darba grupās. Viena lielā ideja nāk tīri no manis, proti, visa vēsture atspoguļojas vēstures avotos, un jebkurš vēstures atspoguļojums ir subjektīvs. Tā tas ir! Vēsturi mēs tveram ar avotu starpniecību, un jebkurš vēstures stāsts, ko es izveidoju, ir subjektīvs kāda cilvēka vai cilvēku grupas redzējums.

Es pats sākotnēji izvirzīju priekšlikumu lielās idejas formulēt citādi – kā lielos jautājumus. Aplūkosim kaut vai lielo ideju – cilvēki sevi pārvalda. Bet, ja esmu citas teorijas piekritējs, teoloģiskas, tad es teiktu, ka neesmu absolūti pārliecināts, ka cilvēks sevi pārvalda, mūs kāds pārvalda. Tāpēc mans ierosinājums bija lielās idejas formulēt kā lielos izziņas jautājumus, bet citos mācību priekšmetos lielās idejas bija formulētas kā negrozāmas patiesības, un, vienādojot mācību satura un SR ietvaru, arī mūsu lielās idejas tika formulētas vairāk kā apgalvojumi.

Es gan stipri vīlos, ka sabiedriskajā apspriešanā lielās idejas tik maz  apsprieda. Tad vajadzēja sākties diskusijām! Gaidīju, ka vairāk iesaistīsies augstskolas, piedāvās savu redzējumu... Lielās idejas ir metodoloģiskais pamats visam saturam. Metodoloģija atbild uz jautājumiem, ko un kāpēc mēs mācām.

Tagad lielās idejas jau ir kā “āmen!” baznīcā. Tā tas ir, par to vairs nediskutējam. Lai gan sociālajā jomā un humanitārajā jomā vispār ne par ko nevaram būt pilnīgi droši,  arī arī dabaszinātnēs –  kvantu mehānikas laikā! – ne.

Kā būs nākotnē? Arī pašreizējā satura reforma nebūs pēdējā! Domāju, ka lielās idejas būs tās, par kurām diskusijas vēl turpināsies. Bet šajā projektā vienā brīdī bija jāpieliek punkts. Man kā Valdim Klišānam un arī kā projekta ekspertam šķiet, ka laiks diskusijām par lielajām idejām bija par īsu. Es gan labi saprotu, ka citādi nevarēja, tad darbs neritētu uz priekšu.

– Kādēļ pilnveidotā mācību satura un pieejas piedāvājumā Latvijas un pasaules vēsture ir apvienota? Vai ir bijuši pētījumi, kas apstiprina vai noliedz šādas pieejas efektivitāti?

V. K.: – Savulaik strādāju Izglītības satura un eksaminācijas centrā, biju atbildīgs par vēsturi, kad sākās politiskā  diskusija par Latvijas vēstures nodalītu mācīšanu no pārējās vēstures. Tas bija vairāk nekā pirms desmit gadiem, un gandrīz visi vēstures skolotāji, es teiktu, ka 95 %, pateica, ka tā ir pilnīga bezjēdzība, arī liela daļa zinātnieku bija pret. Pēc tam, analizējot eksāmenu rezultātus, salīdzinot gan dalīto pieeju, gan integrēto, dati atklāja, ka dalītā mācīšana nekādi neietekmē gala rezultātu Latvijas vēsturē, nekas neuzlabojās, nekādos griezumos. Bet skolotājiem un skolēniem tas sarežģīja sapratni par lietām. Tāds piemērs. Mēs diezgan daudz laika vēsturē veltām Eiropas kultūras, demokrātijas, domas utt. sākumposmam – antīkajai vēsturei, kas ir senās Grieķijas un senās Romas vēsture. Vai mēs varam tad kādā mācību stundā paralēli hronoloģiski mācīt Latvijas vēsturi, kas prasītu aplūkot bronzas un agro dzelzs laikmetu? Mēs taču nespējam līdzvērtīgi šo stāstu veidot! Tad tas būtu zinātniska arheoloģiskā kursa līmenī. Tad katrs stāsts ietu ar savu ritmu un sanāktu absurdas lietas, skolēns Latvijas vēsturē mācītos, piemēram, Livonijas politisko uzbūvi, dzimtbūšanas rašanos, bet pasaules vēsturē – 500-600 gadus agrāku vēsturi, par antīkās pasaules bojāeju vai Kārļa lielā impēriju. 

Lielum lielais vairākums skolotāju bija izmisumā, kad bija sadalītais priekšmets. Tagad esam nonākuši pie pilnīgi loģiska iznākuma. Daudzās starptautiskās konferencēs man ir iznācis apspriesties ar  dažādu valstu ekspertiem, un visinteresantāk  bija Izraēlā. Tur savas zemes vēsturi māca ārkārtīgi patriotiski, un viņu vēsture jau savā ziņā ir visas cilvēces vēsture. Kad runāju ar Izraēlas vēsturniekiem par dalīto vēstures mācīšanu, viņi pasmaidīja, sakot: arī jūs kāpjat uz tā paša grābekļa, uz kura mēs uzkāpām.

Vēl tikai viens kuriozs. Piemēram, jūs dzīvojat Valkā. Kā jūs mācīsiet Valkas vēsturi? Līdz Varžupītei tā ir Latvijas vēsture, bet Valgā jau sākas pasaules vēsture? Bet pilsēta bijis viens veselums! Un Latvijas PSRS laiks (Latvijas vēsture), kad visu noteica un lēma Maskavā (pasaules vēsture)? Tad jau skolēna galvā veidosies doma, ka Latvija pati sevi okupēja un iniciēja visus tā laika procesus.   

– Kāpēc vēsture pašreizējā piedāvājumā ir kopā ar sociālajām zinībām? Vai saredzat labumu no tā?

V. K.: – Vēsture pēc būtības ir viena no sociālajām zinātnēm.  Es teiktu, ka vēsturi var skatīt kontekstā ar sociālajām zinībām, ar kultūru, arī ar dabaszinībām, tad arī skolēni iegūst daudz plašāku redzējumu. Visvisādi to var darīt. Tāpēc jau Skola2030 modelis ļauj brīvību, skolu un skolotāju patstāvību mācību vielas plānošanā.

Teikas vidusskolā reiz bija eksperiments. Izraudzījās tēmu “Mežs”, ko var mācīt dabaszinībās, ejot pārgājienā pa mežu, var mācīt psiholoģijā (kā veidojas kolektīvs, kā – formālais līderis, neformālais līderis, ka sadalās pienākumi), var mācīt sportā (pārvarēt šķēršļu joslas), ģeogrāfijā, botānikā, vēsturē (mežabrāļi –  cilvēki, kas pēc kara slēpās mežā), var stāstīt par aizvēsturisko sabiedrību. To visu var darīt kopā. Esošā mācību priekšmetu sistēma ir radusies 19. gs. kā sava veida zinātnes attīstības produkts, bet kas šodien pastāv tīrā veidā? Tā pati vēsture, kaut vai akadēmiskā līmenī. Arheoloģija ir cieši saistīta ar ķīmiju, bioloģiju, antropoloģiju, fiziku (radioaktīvā oglekļa datēšanas metode). Dzīvē nepastāv dalījums mācību priekšmetos. Kāpēc tad lai skolā būtu noteiktas stingras, negrozāmas robežas, kur priekšmets sākas un kur beidzas?

Ja vēsture ir par cilvēkiem un sabiedrību, tikai pagātnes griezumā, tad otrs galvenais mācību priekšmets, kas māca par  cilvēkiem un sabiedrību, ir sociālās zinības, kas ietver nosacīti visus zinātņu pamatus, ekonomiku un psiholoģiju, reliģijas un kultūru. Loģiski, ka vēsture ir vienā jomā ar sociālajām zinībām.

A. N.: – Lai mācītos vēsturi, ļoti būtiski ir radīt izpratni, ka tas ir personiski nozīmīgi, ka izzināmā vēsture pašam izzinātājam ir tuva, saprotama un vajadzīga. Tāpēc, sākot mācīties vēsturi, vajadzētu izvairīties no dažādām abstrakcijām, kuras skolēnam mazā vecumā līdz galam nav saprotamas, var radīt mulsumu, un tad skolēns var pat zaudēt interesi par vēsturi kā tādu. Tādēļ, sākot ar 4. klasi, piedāvājam mācīties dažus Latvijas vēstures tematus sociālo zinību kontekstā, t. i., apgūstot aktuālos sociālo zinību tematus. Tā, piemēram, aplūkojot profesijas, mūsdienu realitāte tiek salīdzināta ar to, ko piedzīvoja skolēna vecāki un vecvecāki. Ir būtiski, ka  par laika gaitā notiekošajām pārmaiņām, kas skar gan paša skolēna ģimeni, gan arī vietējo sabiedrību, pilsētu un valsti, skolēns uzzina un tās izprot no vecāku  un vecvecāku stāstījuma, mājās atrodamām ģimenes relikvijām,  veciem darbarīkiem un sadzīves priekšmetiem – no visa, kas liek  jautāt: kā cilvēki dzīvoja agrāk, kāpēc un kādēļ šodien mēs dzīvojam citādi? Šāda “darbošanās” ar pieejamajiem vēstures avotiem veido izpratni, ka ļoti daudz apkārt esošo lietu savā būtībā ir vēstures avoti un ka ikviens cilvēks ar savu rīcību lielākā vai mazākā mērā var ietekmēt un arī ietekmē vēsturi. Šajā vecumposmā, 4.–6. klasē, svarīgi ir ielikt pamatus atziņai, ka vēstures apziņu mēs veidojam paši, uzzinot aizvien jaunu informāciju.

– Kādas vērtības attīsta vēstures mācīšanās? Kādas Latvijas valstij būtiskas vērtības tā stiprina?

V. K.: – Atkal gribu provocēt. Vēstures mācīšanās negarantēs patriotismu jaunajos cilvēkos. Ja tu zini savu vecāku biogrāfiju, tas automātiski nenozīmē, ka tev ar viņiem ir labas attiecības. Sajūtu, jūtu lietas veidojas ilgstoši un kompleksi. Tas ir ģimenes, audzināšanas, sabiedrības un valsts mijiedarbības jautājums.  

No padomju laikiem ir izveidojies un sabiedrībā joprojām ir dzīvs stereotips, ka patriotiskās audzināšanas pamats ir vēsture. Daudzās izglītības iestādēs, kad rīko patriotisku pasākumu,  vēstures skolotāju norīko kā galveno organizatoru.

Domāju, ka tas ir krietni citādi. Ir tāds teiciens. Ja tu nenodarbosies ar politiku, tad politika nodarbosies ar tevi. To pārfrāzējot, var sacīt: tu vari nenodarboties ar vēsturi, bet nevari dzīvot ilūzijā, ka būsi brīvs no vēstures (arī kā ideoloģijas, kā pasaules uzskata), jo tā ir mums visapkārt. Vēsture mūs uzrunā ar kino, literatūras, interneta starpniecību, vēsture attīsta kritisko domāšanu, kritisku pieeju informācijai par pagātni, prasmju un iemaņu kompleksu, kā pagātni izzināt.

Ja tu esi Latvijas pilsonis, tad tu nevari būt atrauts no laika. Tev jāsaprot,  kā tava valsts radās, kā attīstījās, kādas ir tās attīstības galvenās likumsakarības.  Ir jābūt priekšstatam, kāpēc, piemēram, Vecrīgā ir 13.-18. gadsimta būves, Teikā redzam 20. gs. 30. gadu arhitektūru, bet Purvciemā –  70.- 80. gadu celtnes.  Bet vai no tā vien, ja zināšu vēstures faktus salikt pareizā hronoloģiskā secībā, uzreiz radīsies pozitīva attieksme pret valsti? Es teiktu tā: vēsture ir obligāts priekšnoteikums patriotismam un savas valsts izpratnei, bet vēsture pati par sevi vien to nedod. (Izcēlums mūsu. Red.)

A. N.: – Mācoties vēsturi, ir svarīgi gūt personiski nozīmīgu sajūtu, atziņu. Mācoties tikai klasē, to ir grūtāk īstenot, jo ar skolotāja stāstījuma vai grāmatas teksta starpniecību tiek nodota skolotāja vai autora izpratne un bieži vien arī – sajūtas un emocijas. Lai no tā izvairītos,  skolēnus vajadzētu vairāk vest ārā no klases telpām un iepazīstināt gan ar muzejiem, gan ar vēsturisku notikumu vietām, gan ar vēstures un kultūras pieminekļiem. Katrā novadā, katrā pilsētā ir vismaz baznīca vai tirgus laukums, kas ir pieredzējis kādu vēsturisku notikumu un var kalpot par vēstures stundas mācību rīku un uzskates materiālu, tāpat vietējie novadpētniecības muzeji. Turklāt šāds process ir aktīvs un mudina skolēnu iedarbināt iztēli, pašam veidot izpratni par to vai citu notikumu. Vietējās un arī nacionālās nozīmes vēstures objektu un muzeju apmeklējumi stiprina piederības izjūtu pilsētai, novadam, valstij.

– Vai ar vēstures starpniecību iespējams veicināt un stiprināt nacionālas pašapziņas veidošanos un mīlestību pret latviskām vērtībām, dzīvojot globalizācijas laikmetā? Kā mācīt patriotismu? 

V. K.: – Tas viss, ko nupat teicu, ar piebildi, ka nekas nedod garantiju. Tas pirmkārt. Otrkārt, tas nav tikai vēstures skolotāja uzdevums.  Tas ir audzināms, veidojams ļoti ilgstošā, kompleksā darbībā, atceroties, ka lielāko daļu patriotisma elementu neizveidos skolotājs. Tā ir ģimene, tās vieta ekonomikā, protams, arī skola, viss, kas saista indivīdu ar pārējo sabiedrību.